Θάνος Μικρούτσικος: "Σήμερα ξανατίθεται και γίνεται επίκαιρο το ρηθέν σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα"

Κοφτά και χωρίς περιστροφές, ο Θάνος Μικρούτσικος τοποθετείται απέναντι στα μείζονα ζητήματα των ημερών μας. Έχοντας πια περάσει τα 60 του χρόνια και με μια γόνιμη καλλιτεχνική πορεία στην πλάτη, έχει απόλυτα ξεκαθαρίσει ότι παρ' ότι έργο και δημιουργός μπορεί να μην ταυτίζονται, ο ίδιος προτιμά "παράλληλα με το μεγάλο έργο, και τον καλλιτέχνη βαθύτατα προοδευτικό και ανθρωπιστή".

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Πως νιώθετε αυτή την περίοδο;

Το βασικό συναίσθημα είναι οργή. Γιατί εδώ και δυόμισι χρόνια επιχειρείται, προς το παρόν με επιτυχία, η καταστροφή του κοινωνικού ιστού της χώρας, και μάλιστα με το πρόσχημα ότι έτσι θα σωθεί η χώρα! Η χώρα μας όμως δεν είναι οι κάμποι και τα ψηλά βουνά, δεν είναι ο ήλιος της που χρυσολάμπει, δεν είναι καν ο Παρθενώνας. Δεν έχουμε εθνικό ποιητή τον Ιωάννη Πολέμη. Η χώρα πάνω απ’ όλα είναι οι άνθρωποι που ζουν σ’ αυτό τον χώρο. Και σ’ αυτούς γίνεται μια ανελέητη επίθεση γιατί στον βάρβαρο καπιταλισμό που ζούμε εξακολουθεί να ισχύει αυτό που διατύπωσε ο Μαρξ, ότι οι άρχουσες τάξεις προσπαθούν να μετακυλήσουν την κρίση του κεφαλαίου και να την καταστήσουν κρίση της εργασίας.

Το περιμένατε ότι θα συμβεί αυτό το κακό;

Στον καπιταλισμό νομοτελειακά υπάρχουν και θα υπάρχουν κρίσεις και από τη στιγμή που βρισκόμαστε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, τα ντόμινο είναι προβλέψιμα. Την έκταση της κρίσης όμως και τη διαχείρισή της από την κυβέρνηση Παπανδρέου δεν μπορώ να πω ότι την περίμενα. Φανταζόμουνα ότι παρόλο που το ΠΑΣΟΚ μετά το 1996 άλλαξε πλήρως τον προσανατολισμό του και από εκφραστής των μικρομεσαίων και μεσαίων στρωμάτων έγινε εκφραστής των συμφερόντων της άρχουσας τάξης της χώρας μας, πίστευα ότι θα λειτουργούσαν με κεϋνσιανό τρόπο κι όχι απόλυτα ταυτισμένοι με τον πιο άγριο φιλελευθερισμό και από αυτόν της σχολής του Σικάγο.

Ζητείται ελπίς... Υπάρχει ελπίς; Και μάλιστα σε μια χώρα με μη εκλεγμένη κυβέρνηση, με άστεγους, συσσίτια, απροσδιόριστο χρόνο εκλογών και απωλεσθείσα σχεδόν εθνική κυριαρχία;

Όσο θα συνεχίζεται αυτή η πολιτική, είτε με τη μη εκλεγμένη κυβέρνηση Παπαδήμου είτε με επόμενη κυβέρνηση Ν.Δ. - ΠΑΣΟΚ η αθλιότητα δεν θα έχει τέλος. Ένα σημαντικό κομμάτι του κόσμου το έχει πια συνειδητοποιήσει και παρατηρώ ότι αυτό ισχύει και σε άλλα μέρη της Ευρώπης. Ο δρόμος για την πλήρη ανατροπή είναι βεβαίως μακρύς, αλλά η μοναδική λύση είναι η συνειδητοποίηση από ακόμα μεγαλύτερα τμήματα του πληθυσμού ότι όλοι μαζί μπορούμε επιτέλους να αλλάξουμε τα πράγματα. Εδώ πραγματικά ξανατίθεται και γίνεται επίκαιρο το ρηθέν σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα. Αλλά σοσιαλισμός χωρίς τα λάθη του παρελθόντος.

Και η Αριστερά;

Η Αριστερά στη χώρα μας δεν είναι ενιαία. Οι λόγοι είναι πολλοί και δεν μπορούμε να τους αναλύσουμε στο πλαίσιο μιας συνέντευξης. Ζούμε όμως μια κατάσταση οριακή από την εποχή της δεκαετίας του '50. Ως εκ τούτου, παρά τις μεγάλες διαφορές που υπάρχουν, θα έπρεπε να βρεθεί ένα μίνιμουμ πλαίσιο συνεργασίας, τουλάχιστον για να ξεπεραστεί η συγκεκριμένη κρίση προς μία θετική κατεύθυνση. Τηρουμένων των αναλογιών και των εποχών αυτό έκανε το ΕΑΜ και εξέφρασε το 80% του ελληνικού λαού. Δεν ήταν όλοι κομμουνιστές τότε...

Ο ρόλος του καλλιτέχνη επαναπροσδιορίζεται στην περίοδο της κρίσης;

Ο σοβαρός και σπουδαίος καλλιτέχνης πάντα εκφράζει την εποχή του ανεξαρτήτως του πώς λειτουργεί η τέχνη στις διάφορες περιόδους και εποχές. Έχουμε λοιπόν σημαντικούς καλλιτέχνες που «βγήκαν στα κεραμίδια» από την εποχή της πλαστής ευμάρειας του Σημίτη. Είναι σίγουρο ότι και σήμερα, στην εποχή της κρίσης, θα υπάρξουν σημαντικά πρόσωπα στους διάφορους τομείς της τέχνης που θα εκφράσουν τη σημερινή πραγματικότητα. Όπως λέει και ο ποιητής «η ανάγκη γίνεται ιστορία».

Πώς γράφεται σήμερα η ιστορία;

Υπάρχει η άποψη που είναι σε μεγάλο βαθμό σωστή, πως η ιστορία γράφεται από τους ισχυρούς και τους νικητές. Γι’ αυτό πολλές φορές πρέπει να επανεξετάζουμε στο πέρασμα του χρόνου ό,τι μας παραδίδεται και να φωτίζουμε τις σκοτεινές πλευρές του. Στην τέχνη, βεβαίως, επειδή ειδικά σε κάποιες μορφές της, όπως για παράδειγμα το τραγούδι, μπαίνουν στο παιχνίδι και μεγάλα τμήματα του κόσμου, η παραχάραξη είναι αρκετά δύσκολη.

Συμφωνείτε μ’ αυτό που συχνά ακούμε ότι ο καλλιτέχνης μιλάει μόνο μέσω του έργου του;

Θίγετε ένα τεράστιο πρόβλημα στο οποίο η Αριστερά στο παρελθόν απάντησε πολλές φορές με λαθεμένο τρόπο. Ο καλλιτέχνης και το καλλιτεχνικό του έργο δεν είναι μια αδιάσπαστη ενότητα. Υπάρχουν τρανταχτές περιπτώσεις που ένα έργο σημαντικό και ενάντια στην εξουσία είχε την υπογραφή αντιδραστικού ανθρώπου. Κραυγαλέες περιπτώσεις ο Έζρα Πάουντ (εκφωνητής του Μπενίτο Μουσολίνι) και ο Σελίν (φιλοναζιστής και αντιεβραίος). Πρέπει λοιπόν να είμαστε ψύχραιμοι και να εξετάζουμε το έργο, τη φόρμα του και το περιεχόμενό του. Αν όμως με ρωτήσετε τι προσωπικά προτιμώ, θα ήθελα, παράλληλα με το μεγάλο έργο, και τον καλλιτέχνη βαθύτατα προοδευτικό και ανθρωπιστή.

Έχετε υπάρξει παιδί και μάλιστα αγαπημένο του συστήματος. Υπουργός Πολιτισμού, στέλεχος του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών, επικεφαλής σημαντικών πολιτιστικών οργανισμών, ήσασταν, εν ολίγοις, μέσα στα πολιτικά και πολιτιστικά κέντρα των αποφάσεων. Κάνοντας την αυτοκριτική σας, πού συγχαίρεται τον Θάνο και πού ψέγετε τον Μικρούτσικο;

Θα προσπαθήσω όσο μπορώ πιο συνοπτικά να δώσω μια πολυδιάστατη απάντηση. Πιστεύω ότι ήταν σε θετική κατεύθυνση η απασχόλησή μου με τους θεσμούς του πολιτισμού της χώρας μας. Είτε αυτό ήταν το Μέγαρο Μουσικής, είτε το Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας, είτε για λίγο διάστημα το Φεστιβάλ Αθηνών. Εκείνο που θα πρέπει να μετρήσει είναι η εργασία που προσέφερα στην πολιτιστική διαχείριση αυτών των θεσμών. Κατανοώ την άποψη να βγούμε όλοι στον Όλυμπο δίνοντας συγκεκριμένο ραντεβού και με συγκεκριμένο οπλισμό για την εκκίνηση της επανάστασης. Από την άλλη μεριά όμως, το να δημιουργηθούν εστίες πολιτισμού σε όλη τη χώρα, αυτό με τίποτα δεν δέχομαι ότι μπορεί να χαρακτηριστεί μια μη προοδευτική δουλειά. Σε ό,τι αφορά το υπουργείο Πολιτισμού, το ανέλαβα με πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ από την εποχή της ίδρυσής του μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του '90 ήταν πολύ διαφορετικός και σε θετική κατεύθυνση, τουλάχιστον, για την εξισορρόπηση της ελληνικής κοινωνίας, η οποία είχε μπατάρει απελπιστικά από την εποχή του εμφυλίου πολέμου μέχρι το '80.

Όσο υπήρχαν τα δύο συστήματα, καπιταλισμός και υπαρκτός σοσιαλισμός, υπήρχε η δυνατότητα εμφάνισης, σε παγκόσμια κλίμακα, πολιτικών εκφράσεων ενός ενδιάμεσου χώρου που εκινούντο σε θετική κατεύθυνση. Παπανδρέου στην Ελλάδα, Πάλμε στη Σουηδία, Γκάντι στην Ινδία αλλά και λυβική και αιγυπτιακή επανάσταση τότε. Μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού ο χώρος αυτός συνεθλίβει. Συνεπώς δεν μπορούμε να κριτικάρουμε με τα μάτια του τώρα ένα διαφορετικό τότε. Θα πρόκειται για λάθος ανάλυση.

Θεωρώ όμως, ανεξάρτητα από την ερώτηση, ότι το βασικό για έναν καλλιτέχνη, και γενικότερα για ένα σκεπτόμενο άτομο, είναι το εξής: Σε όλη μας τη ζωή είμαστε σχοινοβάτες. Ισορροπούμε σε ένα τεντωμένο σχοινί. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην πέσουμε από αυτό. Το στοίχημα είναι να ξανασηκωθούμε και να συνεχίσουμε την ακροβασία μέχρι τέλους. Αν δεν τα καταφέρουμε, τότε το ανάθεμα πάνω μας.

Με τη ματιά του πρώην υπουργού Πολιτισμού πώς βλέπετε την πολιτική του υπουργείου Πολιτισμού σήμερα;

Πρόκειται για την πλήρη ανυπαρξία πολιτικής και την πλήρη αταραξία του υπουργού Γερουλάνου. Βεβαίως δίδονται στο υπουργείο Πολιτισμού ελάχιστα χρήματα, που δεν ξεπερνούν το 5% των αναγκών του. Κανένας λοιπόν υπουργός δεν θα μπορούσε να τα καταφέρει. Θα μπορούσαν βεβαίως να γίνουν πολλά στη διατύπωση εθνικών πολιτικών σε κάθε τομέα αρμοδιότητας του υπουργείου και μια ορθολογική κατανομή των ελαχίστων χρημάτων που του δίδονται. Σε καλύτερες εποχές, η επιλογή Γερουλάνου θα ήταν μια επιλογή για γέλια. Ο λόγος είναι ότι ο Γερουλάνος δεν έχει ουδεμία σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό, δεν τον νιώθει δεν τον ξέρει και επομένως δεν μπορεί κατ’ ουδένα τρόπο να τον διαχειριστεί. Θέλω να ελπίζω ότι η αμηχανία του και όχι η αγένειά του είναι που τον έκανε να μη συναντά σοβαρότατα πρόσωπα του ελληνικού πολιτισμού στο πρόσφατο παρελθόν. Σε πείσμα των καιρών, ο πολιτισμός, που είναι το χνάρι του ανθρώπου πάνω στη γη, που είναι η διαχρονική μας άμυνα απέναντι στη βαρβαρότητα, θα έπρεπε να υποστηρίζεται.

Σε όλης σας τη διαδρομή πορευτήκατε αντάμα με τους ποιητές. Σήμερα σε ποιους θα στεκόσασταν;

Είναι αλήθεια ότι η ποίηση και οι ποιητές αποτελούν μια βασική διάσταση στη ζωή μου και την τέχνη μου. Σε όλη μου τη διαδρομή αγάπησα πολλούς. Δεν νομίζω ότι θα απέρριπτα κανέναν σήμερα για χάρη κάποιου άλλου, αλλά θα προτιμούσα να βαδίσω δίπλα σ’ αυτούς που ανάμεσα στους στίχους τους κυριαρχεί η σιωπή, που ισοδυναμεί με την ένταση μιας μεγάλης κραυγής. Από τους ξένους το τρίπτυχο Μπλέικ-Βιγιόν και Ρεμπώ. Από τους Έλληνες, ο αγαπημένος μου και μονίμως στο προσκέφαλό μου Γιάννης Ρίτσος. Αναζητώ όμως με την εμμονή εφήβου τον στίχο που δεν έχει γραφτεί ακόμα. 

Μου κάνει εντύπωση που τα τραγούδια σας επανέρχονται, ειδικά στο διαδίκτυο, ως "αντιστασιακά". Πού το αποδίδετε; Σε τι οφείλουμε να αντισταθούμε σήμερα ως Έλληνες και ως Ευρωπαίοι;

Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι τα τραγούδια μου ακούγονται έντονα και σήμερα αλλά και σε προηγούμενες περιόδους, γιατί το βασικό μου μέλημα ως συνθέτη ήταν η φόρμα, που έπρεπε να είναι σύγχρονη και όχι μιμητική της φόρμας που επικρατούσε τον καιρό που τα συνέθετα. Εκεί πρέπει να αναζητηθεί η βασική αιτία της διαχρονικότητάς τους και ειδικότερα στη δουλειά μου πάνω στον Καββαδία, που είναι πια γνωστή η ένταση και το πάθος τής κάθε φορά νέας γενιάς ως προς αυτά, η εξήγηση είναι ότι τα θεωρούν ήχο δικό τους τώρα και όχι λειτουργία μνήμης του παρελθόντος. Σε ότι αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, νομίζω πως πρέπει να αντισταθούμε σε όλη τη βαρβαρότητα που εκπορεύεται από το κυρίαρχο σύστημα. Κατ’ αρχήν να παλέψουμε οργανωμένα χωρίς σταματημό εναντίον του Μνημονίου και των συνεπειών του. Να γυρίσουμε την πλάτη στη συντριπτική πλειοψηφία των ΜΜΕ που βοηθούν στην εμπέδωση αυτής της βαρβαρότητας. Να στήσουμε εκ νέου ένα αξιακό σύστημα που έχει διαρραγεί εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Και για να τα πετύχουμε αυτά πρέπει όσοι συμφωνούμε και συνειδητοποιούμε ότι αυτό είναι το πρόβλημα να ανταλλάξουμε εκ νέου τις διευθύνσεις μας.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε η αυτοβιογραφία σας. Τα είπατε όλα;

Τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί ολόκληρο και άλλωστε από τις 2.000 σελίδες παραληρηματικού μονολόγου ο Οδυσσέας Ιωάννου επέλεξε 350. Θεωρώ όμως ότι στο βιβλίο «Ο Θάνος και ο Μικρούτσικος» υπάρχουν οι κατευθύνσεις της προσωπικής και καλλιτεχνικής μου ζωής, όπως επίσης και τα πολιτικά χαρακτηριστικά των διαφόρων περιόδων στις οποίες έζησα. Ήταν ένα μεγάλο ταξίδι αυτό που έκανα και με γέμισε με θλίψη και χαρά. Θλίψη για όσα έγιναν και δεν θα υπάρξουν πια, χαρά γιατί μέχρι τώρα έχω ζήσει μια πολύ γεμάτη ζωή.

Υπάρχει κάτι σ’ αυτή τη διαδρομή που θα θέλατε να ξεχάσετε;

Είναι σίγουρο ότι δεν είναι όλα καλώς καμωμένα. Αλλά ο άνθρωπος στην πορεία του πάνω στον πλανήτη είναι η συνισταμένη σωστών και λαθεμένων πραγμάτων. Δεν θα ήμουν αυτός που ξέρετε αν είχα διαγράψει τα λάθη μου. Κι εκείνο που έχει σημασία για μένα είναι η προσπάθεια να ξεπερνάς τα όριά σου. Να ξεπερνάς τις καταγεγραμμένες σου δυνατότητες. Κι αυτό σίγουρα μέσω της μουσικής μου το πέτυχα κάποιες φορές. Άρα είμαι ένας ευτυχισμένος άνθρωπος. Κι αν κάτι εύχομαι στον εαυτό μου για το μέλλον, είναι να μη σταματήσω να ονειρεύομαι.

Σήμερα τι ονειρεύεστε;

Ονειρεύομαι έναν κόσμο δίκαιο, που όμως φοβάμαι ότι δεν θα προλάβω να τον δω. Έναν κόσμο που όλα τα παιδιά θα εκκινούν από την ίδια αφετηρία. Έτσι μάλιστα ορίζω τον εαυτό μου και ως αριστερό.

Ονειρεύομαι -στον ύπνο μου- ταξίδια σε περασμένες εποχές. Σε τόπους που γνώρισα και αγάπησα. Στο Παρίσι του 1870, στο Εδιμβούργο του ’60, αλλά και στην Πάτρα των παιδικών μου χρόνων.

Ονειρεύομαι -στον ξύπνιο μου- τη Μαρία, τη Σεσίλ, την Κωνσταντίνα, την Αλεξάνδρα, τον Στέργιο και τα εγγόνια μου - Έλλη και Θανούλη- κάθε λεπτό της ημέρας.

Και ποιο τραγούδι σας τους χαρίζετε;

Στους πολύ δικούς μου ανθρώπους χαρίζω το «Ανεμολόγιο» - έβγαλε βρώμα η ιστορία ότι ξοφλήσαμε. Στους λιγότερο κοντινούς μου τη «Ρόζα» - πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία, πώς η ιστορία γίνεται σιωπή. Και για να μη με κατηγορήσετε, εσείς το έντυπο της Αριστεράς, ως απαισιόδοξο, χαρίζω στα παιδιά όλου του κόσμου τον γλυκύτατο Χικμέτ μου - η πιο όμορφη θάλασσα είναι αυτή που δεν έχουμε ακόμα ταξιδέψει...

Πηγή