Τίποτε δεν είναι μακριά, όλα είναι δίπλα μας

Τα ντοκιμαντέρ του Εξάντα, ψυχή του οποίου είναι ο Γιώργος Αυγερόπουλος, από την Αργεντινή και τη Γουατεμάλα, μέχρι την Ιρλανδία και την Ισλανδία, έφεραν στις οθόνες μας όψεις της αντίστασης, έδειξαν το κόστος της «ανάπτυξης» και τους υπαίτιους της κρίσης και ότι τα Μνημόνια δεν αποτελούν μονόδρομο. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε καταθέτει την εμπειρία του για τον άγριο καπιταλισμό της εποχής μας.

– Ο τίτλος του ντοκιμαντέρ για την Γουατεμάλα, Υπέροχη μακροοικονομία, ξεχείλιζε ειρωνεία. Ποια αντίθεση θέλατε να υπογραμμίσετε επιλέγοντας αυτό τον τίτλο;

– Νομίζω πως ο όρος «ανάπτυξη» θα πρέπει να επανεξεταστεί από τη διεθνή κοινότητα. Ζούμε στη μαγική εποχή όπου τα νούμερα δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματική ζωή. Δεν είναι δυνατόν να μιλάς για «ανάπτυξη» και ο πληθυσμός να λιμοκτονεί ή να ζει σε άθλιες συνθήκες. Στην περίπτωση της Γουατεμάλας, η κυβέρνηση δηλώνει περήφανη για μια ανάπτυξη που φτάνει το 4% και την ίδια στιγμή το 50% των παιδιών κάτω των 5 ετών υποσιτίζονται. Να τη βράσω λοιπόν τέτοια «ανάπτυξη»! Νομίζω πως μια ανάπτυξη που δεν καταμετρά κοινωνικούς παράγοντες και περιβαλλοντικούς παράγοντες μεταξύ άλλων, είναι ψεύτικα νούμερα σε ένα χαρτί χωρίς καμιά αξία απολύτως.

– Πιστεύεις ότι αντίστοιχα φαινόμενα ακραίων αντιθέσεων σε ένα περιβάλλον άνθησης των οικονομικών δεικτών έχουν πάψει να είναι χαρακτηριστικό χωρών της καπιταλιστικής περιφέρειας;

– Φυσικά και αυτό θα εντείνεται συνεχώς. Πιστεύω πως το πρόβλημα είναι συστημικό.

Παρατηρώντας την παγκόσμια εικόνα εύκολα βλέπουμε πως υπάρχουν πλέον περισσότεροι ναυαγοί παρά ναυτικοί. Το σύστημα αφού αυτοπυροβολήθηκε στο πόδι το 2008, ξερνάει κόσμο και καταπίνει ζωές. Τα βιβλία της ιστορίας του μέλλοντος ίσως χαρακτηρίσουν την εποχή που ζούμε τώρα ως «Τα χρόνια του άγριου καπιταλισμού», του αγριότερου οικονομικού μεσαίωνα που γνώρισε ποτέ η ιστορία.

– Στο πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ του Εξάντα, Μαθήματα από τους Βίκινγκς αναφέρεις κάποια στιγμή πως απειλούσαν την Ισλανδία ότι θα γίνει «κράτος παρίας» και «Κούβα του Βορρά» αν προχωρήσει σε παύση πληρωμών. Ποια είναι όμως η πραγματικότητα που συναντήσατε και καταγράψατε;

– Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι όλα είναι θέμα επιλογών. Δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Η Ισλανδία άφησε τις τράπεζές της να καταρρεύσουν αρνούμενη να φορτωθούν οι πολίτες χρέη που προκάλεσαν ιδιωτικές εταιρείες (οι τράπεζες δηλαδή). Σήμερα τέσσερα χρόνια μετά, η Ισλανδία πάει πολύ καλά σύμφωνα άλλωστε και με τις εκθέσεις του ΔΝΤ. Από την άλλη, η Ιρλανδία διάλεξε τον ακριβώς αντίθετο δρόμο. Επέλεξε να στείλει στους πολίτες της τον λογαριασμό για τα χρέη των τραπεζών και έτσι η χώρα μπήκε στο κλαμπ των χωρών που υποφέρουν από την κρίση. «Δηλαδή ιδιωτικοποιούμε τα κέρδη αλλά εθνικοποιούμε τις απώλειες;» ρώτησε ο πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας, Όλαφουρ Γκρίμσον, που μοιάζει σαν να έρχεται από άλλο πλανήτη. Σε αυτή τη λογική απορία που πιστεύω ότι αντανακλά τις απόψεις εκατομμυρίων κατοίκων του πλανήτη, ότι δηλαδή «δεν είναι δίκαιο να πληρώνω χρέη μιας ιδιωτικής εταιρείας που την κακοδιαχειρίστηκαν», οι υπέρμαχοι της σχολής σκέψης που λέγεται νεοφιλελευθερισμός απαντούν «ναι, αλλά οι τράπεζες είναι οι αρτηρίες του συστήματος, θέλουμε να διατηρήσουμε το σύστημα ζωντανό». Το παράδειγμα λοιπόν της Ισλανδίας μας δείχνει ότι αυτό γίνεται και είναι βιώσιμο. Δεν είναι δυνατόν να μας λένε «έχουμε ελεύθερη αγορά, πάρτε το κράτος μακριά, αφήστε την αγορά να αυτορυθμιστεί» και όταν γίνεται η ζημιά οι τράπεζες να τρέχουν στον μπαμπά - κράτος, ζητώντας του να πληρώσει τα σπασμένα.

– Δεν προκαλεί επίσης έκπληξη και το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις της Αγγλίας, της Ολλανδίας ακόμη και το ΔΝΤ σεβάστηκαν παρά τις αρχικές τους αντιρρήσεις τη θέληση των Ισλανδών;

– Όλα είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Είναι καλό να λες μερικές φορές «όχι». Το είπε ο πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας δυο φορές καλώντας σε δημοψήφισμα και αυτό το «όχι» το επικύρωσε δυο φορές ο ισλανδικός λαός. Κάθε φορά που οι Ισλανδοί έλεγαν «όχι», Βρετανοί και Ολλανδοί τους προσέφεραν καλύτερους όρους. Πλέον αποφασίστηκε ότι οι ξένοι καταθέτες δεν θα αποζημιωθούν από τους Ισλανδούς πολίτες αλλά από την εκποίηση περιουσιακών στοιχείων, κτιρίων κ.λπ. των τραπεζών, κάτι που ακούγεται λογικό. Τώρα, σε σχέση με το ΔΝΤ, οι πολιτικοί της αριστερής κυβέρνησης λένε πως έπεισαν τον οργανισμό με σοβαρά επιχειρήματα όπως ότι δεν είχαν καμία εμπειρία εργασίας σε ένα σκανδιναβικό κράτος (κάτι που ήταν αλήθεια) και επομένως θα έπρεπε να τους αφήσουν να σχεδιάσουν μόνοι τους τα μέτρα εξόδου από την κρίση.

– Πλήρη αντιστροφή των όσων συνηθίζεται να συμβαίνουν σε περίοδο κρίσης συνιστά επίσης και το συμπέρασμα που αναφέρεται κάποια στιγμή πως μετά την κρίση, η ανισοκατανομή εισοδήματος έγινε μικρότερη. Μειώθηκαν δηλαδή οι εισοδηματικές ανισότητες. Πώς συνέβη αυτό;

– Το συμπέρασμα δεν είναι δικό μου, το αναφέρει ο ίδιος ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ στην Ισλανδία και άπτεται των δικών τους μετρήσεων. Συνέβη όταν τα περισσότερα βάρη τα επωμίστηκαν τα πιο εύπορα στρώματα της κοινωνίας.

– Κατά το ταξίδι σας στην Ισλανδία και στο πλαίσιο άλλων σας διεθνών επαγγελματικών επαφών, ποιες αντιδράσεις συναντάτε όταν τους λέτε ότι έρχεστε από την Ελλάδα;

– Στην Κολομβία μας αποκαλούσαν pobrecitos Griegos. Φτωχούληδες Έλληνες. Με καλή διάθεση, με συμπάθεια. Στο αεροδρόμιο συνάντησα ένα γερμανικό συνεργείο της ZDF. Όταν τους είπα ότι είμαι από την Ελλάδα, άλλαξε το ύφος τους. Σε ένα φεστιβάλ ένας αυστριακός κινηματογραφιστής στην ηλικία μου είπε «εσείς φταίτε δηλαδή για την κατάσταση στην Ευρώπη» και άκουσε τα εξ αμάξης από την Αναστασία, την παραγωγό και σύντροφό μου.

«ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΡΙΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΠΛΑ ΜΑΣ»

«Τα προβατάκια ξυπνήσαμε, δεν είμαστε πια προβατάκια»

– Περίμενες ποτέ, όταν για παράδειγμα ασχολήθηκες για πρώτη φορά με την Αργεντινή, ότι σχετικά όμοιες καταστάσεις θα ζούσαμε και στην Ελλάδα;

– Ειλικρινά όχι. Μάλιστα θυμάμαι ότι φεύγοντας από το Μπουένος Άιρες σκεφτόμουν ότι ποτέ δεν θα ήθελα να δω τη χώρα μου σε τέτοια κατάσταση. Ήταν μια εφιαλτική σκέψη που πέρασε αστραπιαία από το μυαλό μου και την έδιωξα γρήγορα. Εμείς τότε είχαμε μπει στο ευρώ, σε μερικές βδομάδες τα ATM των τραπεζών θα άρχιζαν να βγάζουν τα νέα χαρτονομίσματα. Θυμάμαι ότι είχα πάρει μαζί μου στην Αργεντινή μία υπέροχη ανάλυση του Κώστα Βεργόπουλου που είχε δημοσιευτεί στην Ελευθεροτυπία, στις κίτρινες σελίδες. Το άρθρο με αφορμή την κρίση στην Αργεντινή προειδοποιούσε για μια ενδεχόμενη «φούσκα» του ευρώ. Αποδείχθηκε προφητικό...

– Τι είναι αυτό τελικά που έκανε την Ισλανδία να αποτελέσει την εξαίρεση σε μια δραματική επανάληψη της πικρής Λατινοαμερικανικής εμπειρίας τόσο στην Ελλάδα όσο και στον «υπάκουο τίγρη», την Ιρλανδία;

– Το ανάστημα του Προέδρου της Δημοκρατίας, η συνολική αντίδραση ενός φιλήσυχου (ως τότε) λαού, η βαθειά δημοκρατική του κουλτούρα και η σοβαρή διαπραγμάτευση.

– Τα ντοκιμαντέρ του Εξάντα έχουν αποκτήσει πολλούς φίλους, ειδικά μάλιστα την τελευταία διετία. Ποια είναι πιστεύεις η συνταγή της επιτυχίας σας;

– Δεν έχουμε καμιά συνταγή επιτυχίας. Απλώς έχει παρέλθει ο καιρός της αθωότητας. Εδώ και 12 χρόνια λέμε «τίποτα δεν είναι μακριά, όλα είναι δίπλα μας». Εδώ και 12 χρόνια λέμε τα ίδια πράγματα με διαφορετικές αφορμές. Μιλάμε για την κοινωνική αδικία, την εκμετάλλευση, για την ασύδοτη αγορά που καταβροχθίζει ανθρώπους, απλώς αυτά γίνονταν σε τόπους που πολλοί νόμιζαν ότι είναι πολύ μακριά από αυτούς. Παλιότερα μας χαρακτήριζαν γραφικούς, «εξωτικά πουλιά». Τώρα όχι. Τώρα όλα αυτά τα ζητήματα μας χτυπούν την πόρτα. Και μέσα σε αυτή τη φασαρία, ο κόσμος «εκπαιδεύεται» πολιτικά. Όπως φώναζε ένας διαδηλωτής στην Αργεντινή το 2001, «τα προβατάκια ξυπνήσαμε, δεν είμαστε πια προβατάκια! Η επανάσταση της φάρμας των ζώων!». Αυτό συμβαίνει και εδώ, και είναι, αν θες, το μόνο καλό που αφήνει πίσω της αυτή διαδικασία. Μαθαίνουμε με τον σκληρό τρόπο, αυτό που έμαθαν και άλλοι λαοί, ότι τίποτα δεν είναι αυτονόητο και δεδομένο, ότι ο κόσμος μας μπορεί να ανατραπεί από τη μια στιγμή στην άλλη, μαθαίνουμε σιγά-σιγά την αλληλεγγύη. Έτσι σήμερα οι δουλειές μας αποκτούν άλλη ερμηνεία, άλλη χρηστικότητα. Προσθέτουν άλλο ένα κομμάτι του παζλ στην σύνθετη δική μας πραγματικότητα.

Συνέντευξη στον Λεωνίδα Βατικιώτη (Πριν)